Z dr Jackiem Bartyzelem, historykiem idei i publicystą, rozmawia Krzysztof Ogiolda
- Na odzyskanie przez Polskę niepodległości w 1918 roku Polacy zareagowali wybuchem patriotyzmu. Dlaczego równie wyczekiwana III RP budzi w nas raczej uczucia zniechęcenia?
- Inny jest punkt wyjścia. Druga Rzeczpospolita powstawała w klarownej sytuacji. Z mapy Europy Polska znikła na 150 lat. Potem na miejsce czegoś nieistniejącego powstało państwo polskie, które miało swą flagę, hymn i instytucje. Przejście od PRL do III RP przyniosło obraz bardziej rozmazany. Po wojnie żyliśmy w czymś, co z punktu widzenia prawa międzynarodowego istniało jako Polska. Nawet najbardziej życzliwi zachodni dziennikarze w stanie wojennym pisali, że rząd polski rozpędził demonstrację robotników. Nie było poczucia, że działania "Solidarności" były powstaniem narodowym przeciw obcej władzy. Wreszcie z czasów PRL pochodziła elita władzy III RP. Została tu zachowana ciągłość instytucjonalna.
- Czego u początku III RP zabrakło?
- Sprawą symboliczną jest dla mnie nieprzeprowadzenie reprywatyzacji. Tego nie można było zrobić z dnia na dzień, ale żaden solidarnościowy rząd niczego w tej sprawie nie zrobił. Nie naprawiono nawet tych szkód, które były wynikiem złamania peerelowskiego prawodawstwa. Nastąpiła ugoda polityczna elity władzy z częścią opozycji. Ludzie nie mieli w 1989 roku poczucia, że przechodzą do czegoś nowego.
- Jak na stosunek Polaków do swojego państwa wpływa to, że dziś na jego czele stoją osoby wywodzące się z dawnej PZPR?
- Dla części osób, które myślą w kategoriach tradycyjnie patriotycznych, jest to rzecz szokująca. Gorsze jest to, że dla znacznej części społeczeństwa - świadomie nie mówię narodu - to w ogóle nie jest problematyczne. Potwierdzają to wyniki głosowania. Ale co się dziwić resentymentom za czasami Gierka, skoro niedawno czytałem, że Khmerka, która jako dziecko żyła w Kambodży, powiedziała, że za Pol-Pota było lepiej. A przecież w porównaniu z Kambodżą Pol-Pota PRL był rajem. Ludziom trudno się wyrzec własnej młodości, a czasem po prostu własnego życia. Po wtóre z części polskiego społeczeństwa wyłazi mentalność chłopa pańszczyźnianego, który jest przyzwyczajony, że to pan daje. Chłop pańszczyźniany nie chce być na swoim, ryzykować. Na pana można narzekać, ale nie trzeba być za siebie odpowiedzialnym. Ten etos zachodniej cywilizacji, w myśl którego człowiek sam odpowiada za siebie, w niższych warstwach społecznych wyraźnie się nie zakorzenił. A ponieważ elita szlachecka, a potem szlachecko-inteligencka została wyniszczona, do głosu doszła właśnie Polska plebejska.
- Czy polskiemu przełomowi sprzyja sytuacja międzynarodowa?
- Niestety, trafiliśmy na fatalny moment historyczny. Odzyskaliśmy wolność w chwili, gdy Europa pogrąża się w straszliwej dekadencji moralnej, demograficznej i politycznej, mimo budowania fasady w postaci Unii Europejskiej. Komunizm nas dławił, ale też impregnował przed zalewem szamba moralno-obyczajowego. Teraz wolność często oznacza swawolę, czyli przyjmowanie z Zachodu wszystkiego bezkrytycznie. Jeśli tam rodzi się moda na pełne równouprawnienie pederastów i lesbijek, to i my musimy dorównać Europie. Tam się rodzi poprawność polityczna pod niedookreślonymi hasłami walki z rasizmem i ksenofobią, więc my też musimy z nimi walczyć. Wbrew sloganom o powrocie do Europy wracamy do Europy, która przestaje być sobą. Kontynent nasz tworzyły filozofia grecka, rzymskie prawo i religia chrześcijańska. Dziś te fundamenty są w Europie gruzowiskiem. To nie jest nawet szacowny zabytek, wobec którego panuje obojętność. Gwałtowność oporu przeciw preambule do europejskiej konstytucji pokazuje, że istnieje wręcz żywiołowa nienawiść do tych źródeł.
- Coraz częściej mówi się o konieczności postawienia jeszcze jednej wyraźnej cezury i otwarcia IV RP. Co powinno być jej fundamentem?
- Mechanicznie nic się nie da zrobić. Samo rzucenie sloganu i zmiana szyldu nie wystarczy. Chodzi o to, by odbudować państwo i społeczeństwo. Najpierw potrzebna jest refleksja - i to jest zadanie dla elit - by przemyśleć dorobek dziejowy, ustrojowy i brać z niego to, co wieczne, a nie przemijające historycznie.
- Czy w Polsce powinna być zmieniona konstytucja?
- Jako konserwatysta nie wierzę w moc sprawczą konstytucji pisanych. Jeden z ojców założycieli konserwatyzmu powiedział, że im więcej się pisze, tym moc tego, co się pisze, jest słabsza. Konstytucja pisana ma sens wtedy, gdy jest wykładnikiem takiej konstytucji naturalnej, którą ludzie noszą w sobie. U nas panuje lewicowa wiara w to, że wystarczy coś napisać i ogłosić, i to tym samym już istnieje.
- Jest zatem szansa na czwartą RP?
- Wszelkiej nadziei nie należy porzucać nigdy. Człowiek przyzwoity stara się coś robić bez względu na to, czy jest szansa powodzenia tego, co czyni. Do zwycięstwa zła wystarczy, by ludzie dobrzy niczego nie robili. Niech zatem każdy robi to, do czego jest powołany. Intelektualiści zamiast walczyć z urojonymi demonami, powinni porządnie myśleć. Przedsiębiorcy powinni rozwijać przedsiębiorczość, a nie kraść i szukać dojść do władzy. Rolnicy zamiast czekać na dotacje, winni siać i orać. Na razie praktycznie wszyscy robią u nas nie to, co powinni.
- Czy pana bardziej martwi niedawny tryumf polityczny SLD i zapowiadany sukces Samoobrony, czy słabość polskiej prawicy?
- Martwi jedno i drugie. Samoobrona nie jest zagrożeniem demokracji, tylko jej ostatnim stadium. Najstarsza demokracja - ateńska - zaczynała od arystokraty Peryklesa, a kończyła na Lepperze tamtych czasów, Kleonie, o którym Arystofanes w jednej z komedii mówi: "Masz szerokie plecy, nikczemne pochodzenie, donośny głos i brak ci jakichkolwiek skrupułów. Masz zatem wszystko, czego potrzeba politykowi w demokracji". Demokracja potrzebuje przeciwwagi w postaci instytucji tradycyjnych. Kłamliwy jest slogan, że lekarstwem na demokrację jest jeszcze więcej demokracji, bo to właśnie jest lepperyzm. Demokracja to rządy liczby. Skoro większość oddaje głosy za Lepperem, to jest demokratyczne. Tylko co z tego.
- Co mogłoby być tą konieczną dla demokracji przeciwwagą?
- Odkąd prawica przegrała w 1997 batalię o konstytucję, zaprzestała dyskusji o fundamentach ustrojowych. Tymczasem choćby Senat mógłby być wybierany na innych podstawach niż demokratyczne i składać się częściowo z tzw. wirylistów, czyli osób piastujących mandat zaufania społecznego, z przedstawicieli województw delegowanych przez sejmiki itp., by był bardziej republikański, a mniej demagogiczny. Pilota samolotu nie wybiera się w powszechnym głosowaniu.
- Ugrupowania uchodzące w poprzednim parlamencie za prawicowe miały w większości lewicowe poglądy na gospodarkę. Jak pan ocenia dziś kondycję polskiej prawicy?
- To byli socjaliści pobożni. Z drugiej strony ci, którzy uchodzą za liberałów, często myślą tylko o gospodarce, bez zaplecza w postaci świata wartości, otoczenia kulturowego. Kiedy spojrzeć na nurty, które uchodzą w Polsce za prawicowe, to każdemu coś brakuje.
- O polskim społeczeństwie można często przeczytać w opiniotwórczych gazetach, że jest nacjonalistyczne, antysemickie i ksenofobiczne. A jak pan widzi Polaków?
- To jest językowa manipulacja, gdy do powszechnego obiegu wprowadza się pojęcia, których się nie definiuje. Ksenofobia to jest wszelka postać dystansu do obcych. Ona jest podstawą identyfikacji na zasadzie swój - obcy. Ci, którzy zarzucają Polakom ksenofobię, kiedy indziej mówią, że nie ma narodu, są tylko ludzie. Kiedy powiemy, że Jan Kowalski jest ksenofobem, to można to sprawdzić. Jeśli mówimy, że Polacy są ksenofobiczni, to ksenofobem jest też Adam Michnik, bo ja mu polskości nie odmawiam.
- Ale to w Polsce czarnoskórych piłkarzy obrzuca się bananami, a studenci-Murzyni bywają bici przez skinów.
- Naturalnie, jeśli słyszymy, że skini pobili jakiegoś turystę-obcokrajowca, to jest absolutnie godne potępienia, bo ci ludzie mają w sobie jakiś kod nienawiści. To jest poza dyskusją. Natomiast jeśli ktoś przychodzi do nas w złych intencjach, to ksenofobia, czyli niechęć do obcych - powtórzę bez nienawiści i przemocy - jest czymś uzasadnionym, instynktownym. Natura tego gatunku zwierzęcego, jakim jest człowiek, opiera się na imperatywie terytorialnym, który ma każdy ssak. Pies szczeka na obcego, ale to nie znaczy, że go nienawidzi albo pogryzie. Po wtóre opiera się na poczuciu tożsamości i identyczności. Mówimy: to jest moja żona, moje dziecko, moje miasto i mój kraj. Poziom ksenofobii jest inny, gdy mamy do czynienia z gościnnymi odwiedzinami, inny, gdy spotykamy się z inwazją i chęcią zajęcia naszego miejsca. Dziś w Polsce pod pozorem walki z ksenofobią często walczy się z własną wspólnotą, poczuciem przywiązania do własnego kraju i środowiska.
- Mamy zatem odczuwać niechęć do Rumunów żebrzących na naszych ulicach?
- Niechęć ta jest całkowicie uzasadniona, bo oni nachalnie naruszają integralność mojej osoby. W Opolu na Rynku podeszła do mnie kobieta o śniadej cerze i natarczywie domagała się pieniędzy. Kiedy odmówiłem, rzuciła za mną słowo, którego nie powtórzę. Kto tu jest zatem agresorem?
- Jak powinni się zachowywać Europejczycy wobec napierającego na nas islamu?
- Obawiam się czasów, w których nie będą mieli swobody wyboru. Polityka imigracyjna Europy od lat jest samobójcza. Mamy do czynienia z pokojową inwazja islamu, która może w przyszłości stać się inwazja najezdniczą. Prawa tych muzułmanów, którzy już legalnie w Europie są, trzeba uszanować. Tam gdzie mamy do czynienia z nielegalną emigracją, nie należy się przejmować histerycznymi reakcjami pseudohumanitarnymi i położyć jej kres. Brak rąk do pracy i kryzys demograficzny powinien być raczej powodem do tego, by Europejczycy myśleli o odbudowie swojej substancji. Należałoby rzucić na poły żartobliwe hasło: Europejczycy do łóżek.
maria_