Przy czym chcę jasno zaznaczyć, że ja Kaczyńskiego oceniam znacznie lepiej niż dwóch jego poprzedników.pdf

Przy czym chcę jasno zaznaczyć, że ja Kaczyńskiego oceniam znacznie lepiej niż dwóch jego

poprzedników

Antoni Dudek, fot. Robert Kowalewski/Agencja Gazeta

- Najważniejsza przyczyna katastrofy smoleńskiej to bałagan, wszechobecny w całym polskim

aparacie państwowym. Odpowiedzialność za to ponoszą wszystkie dotychczasowe rządy, bo

niektóre obszary funkcjonowania państwa od 20 lat się nie zmieniły – mówi prof. Antoni Dudek* w

pierwszej części wywiadu . Jak zaznacza w dalszej części rozmowy: "W Polsce istnieje zjawisko

fobii antypisowskiej, a ściślej: anty-kaczystowskiej. To czasem przybiera formy chorobowe. Wielu

ludzi na dźwięk słowa »Kaczyński« wpada w amok, tracąc po prostu zdolność trzeźwego osądu".

Z prof. Antonim Dudkiem rozmawia Mateusz Zimmerman:

- Czy po roku od katastrofy smoleńskiej to, co najważniejsze, już o niej wiadomo? Możemy się

jeszcze czegoś ważnego dowiedzieć?

- Na kilka pytań odpowiedzi nie ma nadal, a zupełnie wszystkiego z pewnością nie dowiemy się

nigdy. Nowe informacje będą wypływać jeszcze po latach. Z mediów katastrofa również szybko nie

zniknie, bo po prostu duża część opinii publicznej jest tą sprawą zainteresowana. Apogeum tego

zainteresowania będziemy przeżywać jesienią, bo przecież sprawa ma wyraźny kontekst wyborczy.

Będziemy już wtedy prawdopodobnie znać raport komisji Millera, a do tego mam przeczucie

graniczące z pewnością, że strona rosyjska ogłosi wyniki swojego śledztwa akurat w ostatnich

dniach kampanii.

- W jakim celu?

- Niedawny incydent z tablicą pozbawił mnie złudzeń – Rosjanie zupełnie cynicznie grają sprawą

Smoleńska. Jeśli tablica się stronie rosyjskiej nie podobała, można ją było zdjąć co najmniej od

listopada. Ale zdjęto ją w przeddzień rocznicy po to, żeby podgrzać atmosferę. Zaognianiem

konfliktu wewnętrznego w Polsce Rosjanie są żywotnie zainteresowani. Wychodzi im to na razie

znakomicie i będą grać tą sprawą tak długo, jak się da. A da się co najmniej do jesiennych wyborów

w Polsce.

- Na swoim blogu w Salonie24 sformułował Pan pogląd, że Smoleńsk zaciąży na stosunkach

polsko-rosyjskich na długie lata.

- Kilka tygodni po katastrofie odbyła się w Warszawie, w ISP PAN, debata intelektualistów i

naukowców na temat znaczenia, jakie Smoleńsk będzie mieć dla nastrojów społecznych i relacji z

Rosją. Pamiętam, że oprócz mnie tylko prof. Mirosław Karwat, politolog, twierdził, że ta katastrofa

spowoduje gigantyczny podział społeczny, głębszy niż dotychczas. A do tego odbije się fatalnie na

relacjach polsko-rosyjskich. Inni naukowcy wyrażali natomiast mniej lub bardziej otwarcie

nadzieje, że zacznie się pojednanie i w kraju, i w stosunkach z Rosją. Miałem wrażenie, że żyją w

zupełnie innej rzeczywistości niż ja i chyba to, co wydarzyło się po wyborach prezydenckich,

dobitnie pokazuje kto miał w tej kwestii rację. Przesilenie w dwustronnych relacjach nastąpi

zapewne w momencie ogłoszenia efektów pracy rosyjskich organów, które badają katastrofę. Jakoś

dziwnie jestem przekonany, że te wyniki będą przypominać ustalenia MAK. A z kolei raport

komisji Millera uwzględni pewien stopień odpowiedzialności strony rosyjskiej. Później zaczną się

awantury o (nie)przekazywanie wraku, czarnych skrzynek itd. Podsycanie ostrego konfliktu

politycznego w Polsce bardzo Rosjanom odpowiada.

- Na czym polegają tutaj ich interesy?

- Na utrzymaniu wpływów. Oczywiście nie chodzi o zbudowanie zależności w takiej formie, jaką

był PRL, tylko o to, by Polska generowała zyski – na przykład jako jeden ze znaczących odbiorców

rosyjskiego gazu i ropy, a w dalszej perspektywie: jako obszar ekspansji w całym sektorze

energetycznym. Kreml ten cel konsekwentnie realizuje, ale niezbędny jest mu do tego nieustanny

spór w Polsce, brak konsensusu np. w polskiej polityce wschodniej. I oczywiście budowanie w

Europie Zachodniej obrazu Polski jako kraju maniakalnych rusofobów. Jeśli Smoleńsk jako źródło

wywierania takiego wpływu się wyczerpie, to pojawią się nowe sprawy – taki wniosek mi

podpowiada obserwacja stosunków Polska-Rosja od czasów odejścia Jelcyna.

- Co według Pana było główną przyczyną katastrofy polskiego tupolewa?

- Najważniejsza przyczyna to wszechogarniający bałagan, dotykający całego polskiego aparatu

państwowego. Niezależnie od tego, że stronę rosyjską uważam za współodpowiedzialną – Rosjanie

mogli po prostu zamknąć to lotnisko i nie zgodzić się na lądowanie, nawet za cenę narażenia się

potem na nieprzyjazne wypowiedzi ze strony prezydenta Kaczyńskiego. Ale zdecydowanie większa

część odpowiedzialności spoczywa na państwie polskim – można tylko dyskutować, na których

konkretnie urzędnikach i którego resortu czy kancelarii. Po pierwsze: ktoś doprowadził do tego, że

na pokładzie znalazła się taka a nie inna grupa ludzi. Po wtóre: ktoś zdecydował, że samolot

powinien tam właśnie wylądować, pomimo że szereg przesłanek wskazywał, by tego nie robić. Ten

urzędniczy bałagan już wcześniej rodził w Polsce liczne negatywne konsekwencje, Smoleńsk jest

natomiast konsekwencją najbardziej dramatyczną.

- Mamy więc do czynienia z katastrofą państwa i w wymiarze personalnym – bo zginął szereg

najważniejszych polskich polityków i urzędników – i w wymiarze organizacyjnym. Uważa

Pan, że odpowiedzialność spoczywa na rządzie Donalda Tuska?

- Ona spoczywa na rządach w tym kraju w ogóle. Na Tuska akurat padło. Można sobie doskonale

wyobrazić sytuację, w której 10 kwietnia spada samolot z Tuskiem – wybranym 5 lat wcześniej na

prezydenta – podczas gdy trzy dni wcześniej Jarosław Kaczyński jako premier spotkał się z

Putinem... To nie jest tak, że ta katastrofa była niemożliwa pod innymi rządami, a akurat pod tymi

stała się prawdopodobna. Przypomnijmy sobie wypadek helikoptera z Leszkiem Millerem na

pokładzie.

- Jarosław Kaczyński wprost stwierdził, że "za jego rządów do takiej katastrofy by nie

doszło".

- Trudno, by mówił coś innego. On albo jakikolwiek inny polityk. Mieliśmy już bardzo wielu

premierów i to nie jest kwestia jednego czy drugiego – są po prostu takie obszary funkcjonowania

polskiego państwa, które się od 20 lat nie zmieniły. Żaden z premierów nie miał dość odwagi, by

powiedzieć: "Polacy, przywódcy naszego państwa nie mogą latać dziadowskimi samolotami, bo to

nie jest kwestia ich dobrego samopoczucia, ale prestiżu państwa, którego jesteście obywatelami.

Dlatego jeszcze w tym roku kupię nowoczesne samoloty, nawet gdyby moja partia miała z tego

powodu przegrać wybory".

Spójrzmy na przykład z ustrojowej perspektywy na to zamieszanie, które doprowadziło do

rozdzielenia wizyt w Katyniu. W 1990 r. wprowadzono bez głębszej refleksji powszechne wybory

prezydenckie. Prezydent ma w tym układzie politycznym bardzo mocną legitymację i w naturalny

sposób zaczyna walczyć o swoje miejsce we władzy wykonawczej z premierem, za którym stoi z

kolei większość parlamentarna. Całe ostatnie dwudziestolecie to jest historia takich konfliktów

między kolejnymi prezydentami a kolejnymi premierami. Wyobraźmy sobie, że w roku 1990

zostaje podjęta jedna z dwóch możliwych decyzji: albo system konsekwentnie prezydencki, albo

parlamentarno-gabinetowy, w którym prezydent ma wyłącznie symboliczne uprawnienia.

Prawdopodobnie dwie dekady później mielibyśmy tylko jeden lot do Smoleńska… Oczywiście to

mógł być ten feralny lot, ale chodzi mi tylko o pokazanie, jakiego typu problemy zrodziła w Polsce

dwugłowa egzekutywa.

- Prof. Machcewicz, mówiąc ostatnio w "Polityce" o historycznym wymiarze tragedii

smoleńskiej, stwierdził, że wywołała ona niespotykaną w Polsce "eksplozję irracjonalnego

myślenia". Jak Pan się odnosi do wysypu spiskowych teorii "objaśniających" katastrofę?

- Przede wszystkim nie zgadzam się z poglądem, że akurat teraz doszło do jakiejś eksplozji takiego

sposobu myślenia. Mamy może do czynienia z jego nasileniem, ale taka mentalność była już

wcześniej w polskiej polityce obecna, co najmniej od późnego PRL-u. Jakiś profesor – nazwisko

chyba przez litość zapomniałem – dowodził niegdyś, że celem strategicznym planu Balcerowicza

(w którym zresztą Balcerowicz miał być tylko marionetką) jest sprowadzenie populacji w Polsce do

poziomu 10 milionów obywateli. Ale niektórzy wierzą, że ten plan jest naprawdę realizowany, bo

tak odczytują obecną zapaść demograficzną... Dawniej ten sposób myślenia ulegał pewnemu

rozproszeniu, trudno mu było się przebić do masowego odbioru – filtrem były tu tradycyjne media,

do których jednak nie każdego wariata się wpuszcza. Dzisiaj natomiast w internecie zwolennicy

teorii spiskowych mogą wypisywać różne rzeczy. Katastrofa smoleńska jest obszarem, w którym te

teorie się skupiają jak w soczewce, ale nie brakuje ich również w innych dziedzinach.

- O Pańską ocenę prezydentury Lecha Kaczyńskiego chciałbym zapytać trochę

prowokacyjnie: czy Polacy na fali żałoby uznawaliby tę prezydenturę za lepszą, niż ona w

istocie była, gdyby PiS nie wywyższał dziś zmarłego prezydenta jako "męża stanu"?

- Lech Kaczyński był na prostej drodze, by przegrać wybory prezydenckie i nie wierzę, by w

ostatnich miesiącach urzędowania udało mu się odwrócić sondażowe tendencje. Nie ulega dla mnie

wątpliwości, że gdyby nie zginął w Smoleńsku, to ocena jego prezydentury byłaby niska. Miał

potężny negatywny elektorat i prawdopodobnie tylu Polaków, ilu głosowało w lipcu roku 2010

przeciw jego bratu, głosowałoby również w październiku przeciw niemu. Tak się złożyło, że akurat

za Komorowskim. Budowanie przez PiS mitu Lecha Kaczyńskiego dziś jest z punktu widzenia tej

partii racjonalne. A czy się uda? W Polsce istnieje zjawisko fobii antypisowskiej, a ściślej: anty-

kaczystowskiej. To czasem przybiera formy chorobowe. Wielu ludzi na dźwięk słowa "Kaczyński"

wpada w amok, tracąc po prostu zdolność trzeźwego osądu. I bez względu na to, czy PiS

próbowałby budować taki mit, czy nie – to by chyba niewiele w społecznej ocenie prezydenta

Kaczyńskiego zmieniło.

- To znaczy, że Lech Kaczyński nie trafi na pomniki?

- Trafi i na pomniki, i na tablice z nazwami ulic. Pytanie tylko: kiedy? Tu zadziała bowiem inny

mechanizm, który porównałbym z przypadkiem Władysława Sikorskiego. Oceniam Sikorskiego

jako premiera bardzo nisko. Natomiast przez fakt jego tragicznej śmierci zrodził się mit Sikorskiego

jako niezłomnego wodza, podlany teorią, według której Sowieci go zabili, by sobie ułatwić podbój

Polski. Tak jakby Sikorski mógł stanąć za Bugiem i zatrzymać dywizje Stalina… To jest myślenie

irracjonalne, magiczne. Jest dużo bardziej prawdopodobne, że Sikorski politycznie skończyłby jak

Mikołajczyk. Ale zginął tragicznie, więc naród pokochał Sikorskiego, albo raczej jego mit. I tak

będzie również działać mit Lecha Kaczyńskiego. Przy czym chcę jasno zaznaczyć, że ja

Kaczyńskiego oceniam znacznie lepiej niż dwóch jego poprzedników.

- Lepiej – czyli jak?

- To był jedyny z naszych prezydentów, który próbował budować jakieś intelektualne fundamenty

dla urzędu. Np. seminaria w Lucieniu świadczyły o tym, że czegoś się próbował o świecie

dowiedzieć. Szkoda, że nie starał się nieco częściej zapraszać tam ludzi o radykalnie odmiennych

poglądach, choć bywali tam też np. Aleksander Smolar czy Paweł Śpiewak. Szkoda, że Lecha

Kaczyńskiego ograniczały też różne osobiste awersje. Ale jako prezydent chciał się uczyć, czego

absolutnie nie można powiedzieć ani o jego dwóch poprzednikach, ani – jak dotąd – o jego

następcy. A poza tym: polityka wschodnia. Dobrze oceniam koncepcję, natomiast gorzej –

realizację. Nie zawsze była przemyślana, czego przykładem była demonstracyjna próba budowy

sojuszu państw zagrożonych rosyjskim ekspansjonizmem. Albo decyzja o zakupie rafinerii w

Możejkach. To "dzieło" Lecha Kaczyńskiego było zupełnie chybione. Jemu się wydawało, że

Polska może na Wschodzie zdziałać więcej niż rzeczywiście mogła. Gdyby Orlen – zamiast

kupować rafinerię – wydał te środki na fundację finansującą promowanie polskiej kultury na

Wschodzie, Rzeczpospolita znacznie lepiej by na tym wyszła.

- Napisał Pan na swoim blogu, że tragedia w Smoleńsku znajdzie swoje miejsce w narodowej

mitologii. Czy zrodzi się jakiś pozytywny mit? Czy wywieszanie flag w kolejne rocznice

katastrofy to nie jest jakaś celebracja zdarzenia, które w gruncie stanowi dla polskiego

państwa powód do wstydu?

- Ale nasza historia jest takimi epizodami usiana. W moim przekonaniu włączenie Smoleńska do

narodowej mitologii będzie mieć różne fazy. Z biegiem lat – mówię tu o co najmniej dekadzie –

katastrofa zostanie też wyłączona z kontekstu bieżącej walki politycznej. Ludzie będą wywieszać

flagi, ale dalej będą się spierać tak, jak się dziś niektórzy wciąż spierają o powstanie warszawskie.

Zostając przy tym porównaniu: ja uważam, że powstanie było pozbawione sensu, natomiast jestem

zwolennikiem tego, by dziś istniało muzeum powstania. Oczywiście przy założeniu, że będzie w

tym muzeum prowadzona na jego temat dyskusja, a nie kult.

- Jak kult tej katastrofy miałby wyglądać?

- W debacie na temat Smoleńska pojawiają się takie głosy: zamachu wprawdzie nie było, ale o

bałaganie w polskim państwie też nie wspominajmy, bo jest wtórny – ważna jest natomiast ofiara,

poświęcenie, klamra łącząca to zdarzenie z Katyniem itd. I podobny nurt pojawia się w rozmowach

o powstaniu: mówmy o bohaterstwie powstańców, moralnym zwycięstwie, a nie o tym, że to było

przedsięwzięcie, które spowodowało około 200 tysięcy ofiar, głównie wśród ludności cywilnej.

Przed laty pojawiła się nawet w Polsce legenda, że gdyby nie powstanie, to Stalin zrobiłby z Polski

17. republikę radziecką. A to jest niemożliwe do zweryfikowania. Można równie dobrze

powiedzieć, że za powstanie warszawskie najbardziej powinni być nam wdzięczni… Niemcy. Bo

gdyby Armia Czerwona nie zatrzymała ofensywy pod Warszawą, tylko ruszyła na Rzeszę już

jesienią 1944 r., to pewnie doszłaby do Renu. I potem wszyscy Niemcy zostaliby zamknięci w

wielkiej NRD.

- Czy nie obawia się Pan, że ten smoleński mit ofiary i poświęcenia spełni funkcję tyleż

wyłączną, co zastępczą? Będzie można w ogóle w takim kontekście dyskutować o

ogólnopaństwowym bałaganie, który do tej katastrofy doprowadził?

- To się nie wyklucza. Cały problem z polską debatą publiczną polega na tym, że ona jest

wykluczająca. Spójrzmy na mit Wałęsy – istnieją jego apologeci i demaskatorzy. Jedni i drudzy

wychodzą z założenia, że polski bohater narodowy musi być bohaterem bez skazy. Ale ten bohater

jednak ma swoje za uszami. I wyznawcy jego mitu krzyczą: to jest atak na imponderabilia! Przecież

Wałęsa był, jest i będzie bez skazy… Z drugiej strony odzywają się demaskatorzy tego mitu: no,

może Wałęsa miał jakieś tam zasługi, ale najważniejsze jest to, co ma za uszami. I to trzeba przekuć

w młot, którym się go wbije w ziemię. Bo w obu przypadkach mianownik jest wspólny: bohater

musi być bez skazy. Słowem: powinniśmy dyskutować i o tym, i o tym.

Koniec części pierwszej

*Prof. dr hab. Antoni Dudek – historyk i politolog, wykładowca na Uniwersytecie Jagiellońskim,

członek Rady Instytutu Pamięci Narodowej. Autor szeregu publikacji na temat historii PRL i III

Rzeczypospolitej, m.in. „PRL bez makijażu”, „Reglamentowana rewolucja” i „Historia polityczna

Polski 1989-2005”

W drugiej części wywiadu dla Onet.pl prof. Dudek opowie o jesiennych wyborach, jałowości

dzisiejszego podziału politycznego w kraju, zagrożeniach dla polskiej demokracji,

"Polactwie" oraz o tym, kto dziś naprawdę rządzi w Polsce i dlaczego nie są to politycy.

Plik z chomika:

Inne pliki z tego folderu:

Inne foldery tego chomika: